mikhailosherov (mikhailosherov) wrote,
mikhailosherov
mikhailosherov

Разговор в Фейсбуке с раввином о правах израильтян и палестинцев на землю.

Раввин:  Хочу задать Вам вопрос лично.
Михаил Ошеров:  Задавайте.

Раввин: Вы написали, что арабы - истинные владельцы земли. Почему?
Михаил Ошеров Они тут живут 1 400 лет.

Раввин:  А евреи живут вне Эрец после разрушения 1 Храма, лет так 2500. И что?
Михаил Ошеров:      И ничего. Два народа претендуют на одну землю и им надо либо жить вместе, либо отдельно. Вместе - это одно общее государство с равными правами для всех народов - отдельно - два национальных государства.

Раввин:      А что, если бы евреев в черте оседлости было большинство, то мы могли бы провозгласить эту территорию своей?
Михаил Ошеров:     В истории такие случаи происходили неоднократно - расплодившиеся народы-пришельцы выживали аборигенов. Евреи точно также уничтожили хааннеян. К тому же 2 000 лет достаточно большой срок для утраты исключительных прав. Подчеркиваю - исключительных. Я исхожу из того, что на планете Земля все народы равны и права всех народов равны.
Михаил Ошеров:     У евреев есть права на эту землю, но не исключительные. Это означает, что нужно как-то договориться с арабами - или о совместном или о раздельном проживании. Уничтожение арабского народа ради исключительных прав евреев в современном мире не допустит никто.

Раввин:    Но тогда Вы отрицаете право частного владения земли.
Михаил Ошеров:      Я вообще почти коммунист по убеждениям. Не отвлекайтесь от темы.    В данном случае права частных лиц на землю. турецкое и британское правоприменение не помогает решить основной вопрос, а только его запутывает.

Раввин:      Насчет прав арабов. Было ошибкой то, что после возврата частей территории Святой Земли (после войн), жителям ее не дали все документы (т.з. , паспорт).
Михаил Ошеров:      Если завтра объявят государство от моря до моря - я только за. Обеими руками. Но с одним условием - равные права всем гражданам. Вы готовы предоставить гражданские права еще 2-м миллионам арабов ради государства от моря до моря?
 Лучше жить в маленьком, но еврейском государстве, чем в большом еврейско-арабском. Дмитрий Радышевский пишет, что евреи должны возглавить семитское арабское движение и новый халифат. Вот Вам большой Эрец-Исраэль.

Раввин:     Дело в том, что у Радышевского не еврейский, а христианский взгляд (хотя я не знаю его национальность). В Торе вообще нет указания создавать государство нам любимым. В Торе есть понятие идеального государства,. В Торе есть разделение человечества по нациям (семени). Это закон природы, установленный Источником. Все остальное противоестественно. В Торе народ определяется количеством мужчин одного семени. Национализм высшей степени, но так создан мир.
Михаил Ошеров:      В Торе вообще ничего не говорится про государство Израиль. Насколько я понимаю, самые верующие и самые ортодоксальные евреи отрицают нынешнее государство Израиль.

Раввин:      Религиозный истаблишмент ждет Машиаха. Вообще все запутались.
Михаил Ошеров:     Вот и я про то же самое - либо мы говорим об исключительных правах и ждем Машиаха, чтобы он дал нам эти права, либо мы стоим светское государство без исключительных прав. А без исключительных прав - это означает признание прав за арабским народом на эту землю - таких же, как прав еврейского народа. А те, для тех, кто говорит об исключительных правах. я говорю - ждите Машиаха, и он даст их Вам. Я ответил Вам на Ваш изначальный вопрос?

Раввин:     Понимаете, Михаил, эта Земля является моей частной собственностью и моих братьев, потому что мой папа еврей и его папа и так, я надеюсь, родословие до Яакова Исраэля. Вы меня убеждаете оставить папино наследство. Я не хочу, т к это большие деньги, да и не справедливо. Правда, я еще не имею возможности их делить. А руководитель над нами и нашей территорией будет назначаться, а не избираться гражданами. Назначаться только из среды братьев. Никакой демократии.
Михаил Ошеров:      В юриспруденции есть такое понятие - "выморочность". Когда кто-то что-то не использует, он утрачивает права владения и использования.
 У Вас нет тут никакого наследства. И у меня, и у других. Наши права утрачены, и тут живет другой народ. Если мы будем ссылаться на то, что наши права - от б-га, то в б-жье книге написано, что надо ждать Машиаха. Тут есть другой народ, уничтожить его нельзя, и с ним надо как-то договориться, учитывая интересы обоих народов.

Раввин:      Вся проблема демократов в демографической ситуации. А что, если бы мы были здесь в значительном меньшинстве, это уже было бы не наше место на планете? Арабы получат документы, но будут жить не в наших городах, т к другая культура. А насчет Машиаха - то в Торе Моше даже такого слова нет.
Михаил Ошеров:      Если бы мы были здесь в меньшинстве, то жили бы в арабской Палестине но с очагом еврейского народа - как до 1948 года.

Раввин:      Нам не важно кого сколько, нам важно кто хозяин, армия и кто собирает дань.

-------------
Вы можете не считать палестинцев народом - это Ваше право.

В свое время евреев тоже не считали народом - у него не было своей земли.

Если общность людей считает себя народом, самоидентифицирует себя как народ, то это - народ.

Что касается прав на эту землю, то проблема состоит в том, что у евреев и у арабов есть на нее права. И, в общем-то, примерно равные. У евреев нет исключительных прав на эту землю. Фразы типа "мы тут жили 2 500 лет назад" не прокатывают. По этому принципу венгры и болгары могут претендовать на Поволжье, англо-саксы - на Данию и Шлезвиг-Гольштейн. Если считать источником исключительных прав на эту землю Тору и ТАНАХ, то там ясно сказано, что нынешнее государство Израиль нелегитимно, и что нужно ждать Машиаха. Что, собственно говоря, и постулируют истинно верующие иудеи.
Tags: Израиль, Палестина, два государства, история
Subscribe

Comments for this post were disabled by the author